La place d'un chien selon vos avis

je vais te faire plaisir Urz
j'ouvre un nouveau sujet pour parlementer de ce sujet
Je vois que toutes les deux vous êtes "outrées" par ma façon de vivre en compagnie de mes chiennes.
Bref, vous n'êtes pas d'accord. c'est votre choix !!!

Reprenons quelques points où VIVINE,
Je ne te suis pas dans tes écrits un peu trop perfectionné à mon goût et catégorique. Ceux-ci sont divulgués par des personnes qui connaissent pas vraiment le rôle (caractère, comportement, sociabilisation, éducation, meute) du chien et qui ne sont pas sur le terrain pour l'analyser voire le décoder. Chaque chien est différent et chaque maître est différent aussi. Il faut éviter de se fondre dans un moule à la limite de l'anthropomorphisme. Je le maintiens !!!

Pour le chien de garde
Je ne comprends pas tes dires. Déjà mes chiennes ne sont pas seules. Je passe plus de temps à la maison qu'à l'extérieur puisque je n'ai plus de vie professionnelle. Elles sont déprimées. Je ne pense pas puisqu'elles sont TROIS. Après les risques que le chien soit comme tu le précises empoisonné, n'est pas à prendre à la légère. De nos jours, RIEN EST INFRANCHISSABLE POUR LES VOLEURS ni le chien et même pas le fait d'une alarme car elle aussi n'est pas fiable à 100%. Des exemples de maisons "dépouillées", je peux t'en parler car mon mari est bien souvent appelé pour constater ces infractions, voilà !!!

Ensuite, je te cite par l'intermédiaire de l'article " Tes chiennes vieilliront d'être au froid cela sera de + en + difficile pour elles ! ". Tous les animaux s'adaptent, je ne parle pas que du chien. Ma URZYE va bientôt avoir 8 ans. Pour l'instant, je n'ai pas décelé une pathologie qui puisse me dire le contraire parce qu'elle se porte comme un "CHEF". Depuis ces deux derniers hivers, nous n'avons pas été épargnés par la neige et le grand froid. Mes chiennes le vivent comme un hiver rude. Elles au moins, elles ont un abri, de l'alimentation à volonté ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'autres animaux (oiseaux comme mammifères).

Un autre exemple VIVINE
Donc tu es CONTRE les PATOUS en montagne, ces gros chiens au pelage blanc qui gardent les troupeaux. Car EUX, je pense qu'ils ne doivent pas manger tous les jours. Je ne crois pas que le berger passent son temps, chaque jour, à faire la navette de la vallée à la montagne. J'espère qu'il laisse tout de même de grandes gamelles de croquette. En plus, le troupeau doit se déplacer de coteaux en coteaux. Le PATOU accompagne et ne lâche pas des yeux les brebis. C'est un chien très dévoué qui défendra son troupeau coûte que coûte. Là, on ne parle pas de maison, de confinement extérieur et de meute. C'est juste un chien de travail. Pour ma part, je suis heureuse que certaines races soient préservées ainsi !!!

Pour le fait de les laisser dans la maison, je ne suis pas POUR non plus.
Je ne suis pas non plus manipulée par mon mari. J'ai un caractère trop entier pour cela. Un confinement trop restreint peut déclencher des rixes. Relis l'exemple de Célyne qui elle, n'a pas eu comme choix que de se séparer de l'une d'elles. Puis, je t'invite à rentrer chez moi quand je n'y suis pas. Tu verras comment URZYE va te recevoir. Elle est bien dans sa tête, la mémère. Je peux donc extraire ta phrase de ton message et je te cite indirectement " cela lui permettra d'avoir plus envie de défendre son territoire et en fera un chien equilibré ". URZYE se comporte ainsi !!!

Cette phrase me choque " le chien défendra la maison uniquement s'il sent qu'il fait partie de la meute et si tu le condamnes à une place à l'extérieur, il ne comprendra pas !! ". Comment peut-on écrire cela ??? Le chien a un instinct de protection de son territoire et en aucune façon il fera la différence entre la maison, la meute et le confinement extérieur. Le chien a une place bien déterminée au sein de la meute, de la famille et de son environnement. Il y reste et se construit autour de cette structure. URZYE ne défendra pas UNIQUEMENT la maison pour sa meute ou parce qu'elle ne comprendra pas qu'on la condamne à ERRER dans un parc. C'est dans son tempérament tout simplement comme la plupart des chiens. C'est honteux d'écrire ce genre de connerie ...

Pour la trappe, j'en ai pas mais elles ont la possibilité de se réfugier dans l'écurie. Celui où URZYE a mis bas en septembre 2008. Là aussi, tu as dû penser que je n'étais pas une "bonne maîtresse". Mais toi qui surfe énormément pour trouver des articles qui sont quelquefois très standardisés aussi. Je te défie à me trouver le même post que celui que j'ai réalisé AILLEURS (je ne cite pas le forum), tu vois. Car je n'ai rien caché, MOI, sur la vie avec mes animaux !!!

Pour mon vétérinaire
C'est encore des stéréotypes comme de préciser que pour garder sa clientèle, il restera "politiquement correct" et encaissera que les rendez-vous. OK, des vétérinaires qui n'ont aucun scrupule, ils en existent mais il ne faut pas faire une généralité non plus !!! Georges a sa Clientèle Urbaine, tu vois. C'est juste qu'il habite dans ma Commune et en rentrant de son cabinet, il passe faire le nécessaire pour mes chiennes. Dans certaines conditions, je les descends à son cabinet. Mais en hiver, je préfère qu'il viennent à la maison. Un exemple qui va te faire changer d'avis à son sujet. Quand URZYE était en gestation, j'ai voulu la redescendre pour lui faire faire une radio pour savoir combien elle avait de chiots. Il me l'a déconseillé et pourtant il aurait pu récupérer le montant de la visite et de la radio. Et bien NON, il ne voulait pas me voir, voilà !!!

MAO et ton père
Une histoire tragique mais chaque situation peut-être vécue différemment. Un chien n'est pas une machine. En tant que maître, nous ne pouvons pas affirmer qu'il réagira comme ci ou comme ca à fortiori si il est seul à la maison. LE CHIEN EST UN ANIMAL. Le risque "0" n'existe pas. Nous ne pouvons pas déchiffrer toutes ses réactions avec ou sans nous.

EN CONCLUSION, VIVINE
Je souhaiterai que tu ouvres un post pour épargner celui-ci. Car là, nous dérapons sur un hors sujet, merci ...
Cela ne m'empêchera pas d'y répondre !!!
_________________
Tel Maître, Tel Chien en considérant la réciprocité
L'être humain me déçoit de jour en jour, de plus en plus, et je l'apprécie de moins en moins

j'y reviendrais demain ou après demain (Espagne) car c'est long
comme sur les chiens des pyrénées (Patous) ...

la place d'aka c'est près de moi tout le temps j'y reveindrais plus tard aussi là mon temps est compté

La place de mon Tos est aussi a mes cotés

moi aussi je passe en coup de vent mais amande et comme ma fille elle es avec nous tout le temp reste seul a la maison uniquemen si je peu pas la prendre dort avec nous et es en permanence "collé" a nous

Oh Les Filles, je n'ai rien contre vous deux !!!
Je parle bien entendu de VIVINE et TITI
Ce n'est pas par rapport à vos divergences d'idées qui sont vos valeurs et votre façon de voir le quotidien auprès de vos boules de poil. Vous avez le droit d'avoir d'autres opinions que je respecte également.

Mais ce qui m'a fait sortir de mes "gonds",
C'est en fait, les écrits VIVINE que tu es allée pêcher, je ne sais pas où ??? Quand je lis ce genre d'aberrations, je ne peux que péter le "caisson", tu vois !!! Un chien n'a pas de "sentiment humain" et ne peux pas faire la différence entre la maison, les maîtres, ses congénères et son environnement. Il n'a que son instinct qui peut le diriger pour sa survie. Le chien fugue ou délaisse sa meute parce qu'il y a un différend et qu'il ne trouve pas sa place. Mais EN AUCUN CAS peut "réfléchir" et "analyser" le contexte du moment. Son seul repli est la FUITE. Celui-ci n'a aucun moyen mental de dire " On me condamne à l'extérieur donc je ne défendrai pas mon territoire ".

J'aimerai bien pouvoir converser avec cette Personne ...
A-t-elle des chiens ??? Et combien ???
Je crois qu'elle ne pourrait pas me suivre dans mes propos et serait dans un état de déni envers moi voire plus. C'est certain ...

Peux-tu remettre tes écrits, VIVINE
Pour que tout le monde puisse comprendre ma détermination et ma volonté à défendre le chien en tant que tel et non par des orientations dérivées (la pensée et la réflexion canines).

Quelle diabolisation de se cantonner dans ces incohérences vis-à-vis de l'animal !!!

les personnes qui veulent suivre et lire depuis le début vont sur
PRESENTATION DE NOS TOUTOUS
puis
URZYRE, sa biographie

comme cela est ce que cela te convient Urz ?

LA PLACE DU CHIEN A TRAVERS L'HISTOIRE :

on pense que la domestication du chien débuta au néolithique il y a plus de 6000 ans.
A travers des siècles de domestication bien souvent le chien n'a été qu'un outil.
des éxemples :

1 - les Gaulois se battaient avec l'aide de mâtins au collier hérissé de pointes

Les Romains coupaient la queue et les oreilles des chiens qui gardaient leurs troupeaux pour les protéger contre les morsures des loups.
cette pratique qui est devenue une mode s'est perpétuée jusqu'à nos jours.

la chair des chiens de lait fut longtemps considérée par les romains comme un mets de choix.

2 - au moyen âge on utilisait des chiens courants couverts d'un carapaçon armé de lames tranchantes et muni d'une torchère enflammée. On lançais ces véritables brûlots vivants contre
la cavalarie ennemie - Pauvres chiens et pauvres chevaux.

3 - pendant la 1ère guerre mondiale en 1917 et 1918 sur les 15 000 chiens mobilisés en France 5300 furent tués ou disparurent au cours des combats.

Laïla la petite chienne russe envoyée par fusée dans l'espace - elle précèdait l'homme.

en 1939 la traction canine à définitivement disparu en France en 1939 - on ne voit plus de chiens tirant la charrette d'un laitier ou d'un maraicher.

L'armée n'a pas manqué d'utiliser le chien à des fins "scientifico-militaires"
n'a ton pas hors de France heureusement dressé des chiens à transporter des charges explosives jusque sous des chars et à se faire sauter avec eux ?


Aujourd'hui il est toujours utilisé par l'armée (déminage) etc..., la police, la garde, la chasse, berger, les lévriers de courses, la vivisection etc...

Il est certain que l'intelligence du chien ne lui permettra jamais de se faire une idée de la mort, de se poser la question de l'existence de Dieu, en bref d'accéder à
l'abstrait.

A travers son évolution au cours des siècles de vie domestique il a acquis une activité intellectuelle capable de se mettre en éveil et à une très grande sensibilité.
Comme la fidélité, l'amitié, le désintéressement, la jalousie, la susceptibilité, la conscience professionnelle, l'esprit du sacrifice, sens de la justice, remords, vengeance,
joie, chagrin, et suicide.
Combien de personne ont t'elle plongé dans les études de KONRAD LORENZ (prix nobel) sur le comportement et le psychisme du chien ?
et qui ensuite parle sans véritable connaissance d'anthropomorphisme

Un chien tout comme un humain, vient au monde, grandit, vieillit et meurt.
Penses tu que le chien est si différent au ressenti de la vieillesse ?
qu'il ne s'affaiblit pas, n'a pas de douleur venant avec l'âge ??

il te faut relire les classiques car le chien possède des sentiments également. il l'a bien démontré au fil du temps.


«Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.»
[ Konrad Lorenz ] -
pour moi ce qui veut dire : PERSONNE !

Mais ce qui m'a fait sortir de mes "gonds",
C'est en fait, les écrits VIVINE que tu es allée pêcher, je ne sais pas où ??? Quand je lis ce genre d'aberrations, je ne peux que péter le "caisson", tu vois !!! Un chien n'a pas de "sentiment humain" et ne peux pas faire la différence entre la maison, les maîtres, ses congénères et son environnement. Il n'a que son instinct qui peut le diriger pour sa survie. Le chien fugue ou délaisse sa meute parce qu'il y a un différend et qu'il ne trouve pas sa place. Mais EN AUCUN CAS peut "réfléchir" et "analyser" le contexte du moment. Son seul repli est la FUITE. Celui-ci n'a aucun moyen mental de dire " On me condamne à l'extérieur donc je ne défendrai pas mon territoire ".

J'aimerai bien pouvoir converser avec cette Personne ...

problème ce n'est pas une mais des personnes et j'ai copié la conversion sur un forum au hasard ! si je retrouve je te passerais le lien.
Quand au chien des pyrénées,
j'y reviendrai demain....

je suis d'accord avec toi ! le chien a des sentiments ! on ne compte plus ceux qui vont mourrir sur la tombe de leur maitre disparut !
un jour y a bien longtemps un voisin est décédé ! il avait une chienne de chasse d'une dizaine d'année ! sa femme était très triste parce que la chienne ne mangeait plus et la pauvre bête avait les yeux avec des larmes ! j'avais jamais vu un chien avec des larmes ça fait mal au coeur ! elle est morte peu de temps après !

Urz d'après ce que je comprends pense comme Réné Descartes 1956 que le chien ne réagit que par instinct.

Hors les études de Konrad Lorenz prix nobel en 1973 font autorité en la matière, à bien compris ce qu'il convient d'attribuer à l'instinct et à l'intelligence dans l'accomplissement de certains actes, et que le psychisme de notre fidèle compagnon recèle encore bien des
inconnues.

Il a constaté des actes délibérés et raisonnés.
Tout les problèmes qui relèvent de la pensée pure restant l'apanage de l'esprit humain, il n'en reste pas moins vrais que dans de nombreux cas on a pu voir des chiens agir de manière
sensée ou émouvante, faire preuve d'initiative consciente, échafauder pour trouver une solution à des problèmes inattendus, des associations d'idées qui dépassent l'instinct pour atteindre
l'entendement.

Toutefois on constatera que l'intelligence du chien s'exerce uniquement au présent, jamais au futur.
Il y a mobilisation de l'expérience pour résoudre un problème immédiat, sans projection dans l'avenir.

Incapable de penser, le chien fait intervenir toutes ses facultés sensorielles et reçoit par elles des indications auxquelles sa mémoire lui fait fournir des réponses appropriées.

etc etc.....
K. Lorenz

..........................
Ma vision sur l'utilisation du chien des pyrénées.

Tout d'abord les bons chiens bergers ne sont pas forcément des chiens de race.

EXTRAIT :
Il n'en reste pas moins qu'en Savoie, en particulier en Maurienne, en particulier cette année, trois chiens patous ont été retrouvés empoisonnés par leur propriétaire depuis le début de l'année. (Lire : Des chiens meurent empoisonnés) Plusieurs randonneurs ont été mordus, plusieurs dizaines de promeneurs ont été impressionnés, effrayés par ces chiens de plus de 50 kilos dressés pour défendre énergiquement leur troupeau. Des responsables d'entreprises touristiques mettent en garde contre les risques de remise en cause de la fréquentation de certains secteurs. En plus du loup, c'est le patou qu'il faut surveiller.
•Le danger que représente le patou pour les promeneurs
•La responsabilité du berger en cas d'attaque, les procès qu'il encoure


Dès son plus jeune âge, il est élevé au sein du troupeau pour qu'il puisse s'y identifier. Le berger évite de le caresser et veille à son attachement aux moutons. Son efficacité à repousser les prédateurs est redoutable. Il les incite à fuir en les harcelant, les intimidant par sa taille et sa voix particulièrement sonore.

c'est le chien outil par excellence, on lui fait croire qu'il est un mouton le pauvre il ne connait que ça !
si une meute de loups lui tombe dessus ????

Enfin ! Ils l’ont dit !
Les scientifiques rassemblés à San Diego, Californie, à l’occasion du Congrès annuel de l’Association Américaine pour l’Avancement de la Science, en ce mois de février, ont conclu que le dauphin était un mammifère plus évolué et plus intelligent que le Troisième Chimpanzé, mieux connu sous le nom d’Humain. Pour confirmer leurs assertions, ils se fondent notamment sur le développement phénoménal de son lobe frontal, siège de la pensée consciente et sur sa capacité – que partagent seulement les grands singes et les éléphants – de se reconnaître dans un miroir.
http://www.dauphinlibre.be/intelligence.htm

Le cerveau du chien :
J. ORTEGA
http://le.chien.visiteur.free.fr/article.php?sid=56

On a longtemps pensé que seul l’homme avait un cerveau et était capable de s’en servir, beaucoup de maîtres orientés vers la compétition vont jusqu’à faire abstraction de l’individu chien, en tant qu’être sensible et pensant, pour le réduire à une machine apte à restituer des comportements aux signaux qui y correspondent.
Si l’on y regarde de plus près, on s’aperçoit que les différences sont minimes entre des espèces comme les mammifères supérieurs et que chacune d’entre elle a un cerveau adapté à ses besoins…

.L’intelligence :
Problèmes de détours :

L’animal peut élaborer une carte mentale de ses déplacements et y avoir recours, même après une longue période.


Il s’agit d’un apprentissage complexe qu’on qualifie de “ cognitif ” (le psychisme peut faire des opérations intellectuelles comme l’abstraction) par exemple lorsque l’animal est placé dans un environnement nouveau où il doit mémoriser des informations et maîtriser ses comportements exploratoires pour arriver au but (labyrinthe). Les expériences prouvent que le chien est capable d’une représentation de l’espace et qu’il peut tenir compte des informations pour prendre un raccourci ou faire un détour qui dévie le moins possible de la ligne droite théorique. Ce qui est évident pour un prédateur qui doit rejoindre sa proie par le plus court chemin sans dépense d’énergie ou qui doit rejoindre un abri pour éviter un ennemi.


Dans les problèmes de détour de type topographique, s’il trouve la solution immédiatement, sans essai préalable, on parle d’Insight (compréhension brusque – Intelligence).


C’est Tolman de l’Université de Berkeley qui a introduit vers 1930 le concept de “ carte cognitive ” qui sert à l’animal à organiser son environnement. Cette faculté de “ représentation ” lui permet de conserver en mémoire une information pour que le comportement apparaisse alors que les conditions de départ ne sont plus présentes. Il est apte à produire une réponse adaptée et à généraliser sa réponse à un ensemble plus ou moins grand d’objets différents.

Ce qui m'embête c'est que pour se donner bonne conscience certains êtres humains regardent le chien de la façon la plus primitive, oui cela m'ennuie vraiment beaucoup,
Les généticiens ont au fil du temps fait des expériences et ont permis de modifier profondément la morphologie et même le psychisme des chiens, et certains voudraient le
voir comme un animal sauvage des temps passés. C'est aberrant quand même.

Pourquoi ne pas se servir de ce sujet pour mettre des photos sur des moments de la vie nos chiens ou l'on pourrait se poser la question entre
"l'instinct ou l'intelligence"
je pense que cela pourrait être intéressant

j'ai donc été dans le larousse pour en obtenir les définitions,

INTELLIGENCE :
. Faculté de comprendre, de donner un sens
. Aptitude à s'adapter à une situation
. A choisir en fonction de circonstances
. Capacité de comprendre telle ou telle chose
Psychologie :
. Aptitude variable avec les individus et les espèces à résoudre des problèmes de toute sorte.

INSTINCT :
. Impulsion naturelle, intuition, sentiment spontané, mouvement naturel et irréfléchi.

Pour récupérer ce qui est collé sur les bords d'un plat, Kenzo plonge la patte dans celui ci, car sinon le plat bouge - en faisant ainsi il sait qu'il stabilise le plat.






Opération réussie !


Jamais il ne posera la patte avant de lécher le fond du plat,
et lorsqu'il mange sa gamelle vu que rien n'est collé jamais il ne met une patte pour la stabiliser.
Donc il sait qu'en faisait ainsi il bloque l'objet.

Pour moi c'est un acte intelligent et non instinctif

c'est sur que c'est un acte d'intelligence ! il a réfléchit

bete de nom tout simplement ! merci evelyne !